大師對談──我們忘了的　《人與土地》

琉璃工房於2016春天，重現阮義忠三十年前《人與土地》攝影作品。開幕當天，特別企劃大師講座，邀請到藝術家阮義忠與策展人張毅進行對談，文學家黃春明特別參與並發表一段談話。一場文學、攝影、藝術的三方對談，在「琉璃工房．松菸」，一個文化場域，激盪思辯。

張：攝影必須對社會有一定的正面的意義。我們在大學時，談到文化，都必須要談存在主義。那時我們的思考，甚至於創作的價值，是沙特、是卡繆，除此之外，文學、文化、生命的思考，都會慢慢走到一個虛無裡面。有一天，我的老師，陳耀圻先生突然問我說，張毅，我看不懂你們這些小朋友，這個世界有這麼多的可能性、價值觀，為什麼還沒有完全看清這個世界，就已經選擇了虛無呢？我當場面紅耳赤，因為我沒想過這個問題。

後來有機會在世界上走動，看到義大利一個玻璃藝術家，他住在威尼斯一個五百年前的石頭屋子，那些樑都是五百年的。我回到自己的家，看不到一個超過兩百年的東西，我想問，我們發生什麼事情。

當年的文學季刊，討論黑澤明的《紅鬍子》時，很多年輕的評論家說，太人道主義。我將這些因素交叉起來，想起「我們」或者「這塊土地」，到底是一個什麼意義。從這個反省，讓我今天一步一步的往回思考。

這些小孩子，他們沒有鞋穿（指阮義忠照片裡的小朋友）；十八歲的小屁孩滿口的沙特、卡繆、《異鄉人》、《地下室手記》；歐洲一個轉角，一個教堂，可能就是八百年的歷史，這是什麼意思？近四百年來，我們在一個大的不安、苦難之中，一路走過來；我們的文化基礎、承擔的知識、價值觀念，可能都還在一個非常不安、不穩定的情況。在我們還沒有完整的、安定的基礎時，那麼快就用西方的標準談我們面對的攝影價值，去看我們自己的創意，我突然很想把這些都切割。

當我在看阮義忠的照片時，突然有一個衝動，我先要關心人和土地，先讓這塊土地上所有的人，不要忘了，我們怎麼走過來的。阮義忠的攝影藝術，當然會看到很多不同的意見、討論，但是，我們可不可以平心靜氣回到一個最簡單、最樸素的角度。這是我的疑惑，阮義忠應該比我遭遇到更大的質疑，這是我第一個要請教的問題。

阮：在拍照之前，我寫過小說、詩、畫過畫，老師在上面上課，我就在下面偷偷畫、偷偷看，可是都是課外書。卡繆、沙特、杜斯妥也夫斯基、托爾斯泰、莎士比亞、左拉、雨果，看了這些經典的東西，從書本上學了很多別人的人生智慧。但學的再好，都是別人的，直到拿起相機，我才真正的認識到這塊土地。

拍照和畫畫、寫文章是完全不同的，不能只待在屋子裡；只有在現場，走到哪裡，碰到什麼，感動的那一瞬間，也就是創作的同一刻。

所以拍照讓我養成，隨時隨地、全力以赴的看每一分每一秒，這樣讓我進入別人的世界，並且發現，原來每個人都像一部書；每一個場景也是一篇文章呀。攝影打開了我的眼睛，也打開了我總是把自己和別人隔絕在外的心。

文學閱讀的經驗，讓我用看故事的方式選取構圖；畫畫的經驗，讓我拍照的視覺張力較強。就這樣開始，重新發現別人的好，也使自己接觸美好的事物。所以我只拍美的、善良的，不拍人性的醜惡。

因此有人批評我的照片裡，沒有批判精神，也有人說我是個溫情主義者，甚至用很重的字眼──「濫情主義」。臺灣有很多東西可以批判，特別是新聞工作者，有責任去揭開這個社會的病症所在。但是對我來說，這樣做於事無益。我只是很誠實的，把我所受到的感動，捕捉下來。原本和你無關的陌生人，因緣際會之下，和自己，兩個生命瞬間擦出來的火花，將那一瞬間化為影像，我只是做到這樣而已。

現在想想，我能被稱溫情、濫情，代表我擁有比別人更多的情感。一個人，能夠有滿到快溢出來的感情，那麼，不管別人如何稱呼我，都無所謂了。

張：關於本土的認同，在座的黃春明先生，應該是最重要的代表，我們幾乎是看著他的創作，一步一腳印長大的。

黃：剛才兩位的對話，談到存在主義。我稍微補充一下，在西方先進的國家，他們的社會結構、生產，都非常的理性、機械化。機械化到後來變成機器比人重要了，例如卓別林的《Modern time》，在工廠裡面的工人，如果你在栓一個螺絲，從早到晚，一年到頭都是栓螺絲，那人的價值就沒了。所以他們要找回自己「我存在」的價值，當然它有更複雜的意義。可是當時的臺灣，沒有這樣的情形，臺灣很有人情味，那我們為什麼去學人家的那種虛無。學習要真正的有感而發，否則只是學習西方的形式，在內容方面都是別人的，不是自己的。但自已的東西才重要。

佛洛伊德說，人的第一個認同，就是在「哪裡出生」。出生的土地，就像一個女人抱著、拍著、安撫我睡覺，那是母親。對母親的追求，不是漂亮、三圍，母親就是母親。以前我覺得這個很抽象，但是後來到國外，別人說羅東的壞（黃春明在羅東出生），我幾乎就要和他打架。但這對我有什麼關係，對方也不知道我是羅東人。

很多戰爭，真正在戰場上衝鋒陷陣的，都是窮人農民、原住民，他們打起來很勇敢，拋頭顱灑熱血，後來變成俘虜，人家問為他什麼那麼勇敢？他說你侵佔我們的土地。對方問你在家鄉有多少土地？他嚇一跳說，我沒有土地，我的土地就是大地主。從貨幣上來計算的話，他擁有多少？一分錢也沒有，但就是人的情感。

藝術的創作，這種認同、情感是最基本的第一步，沒有這一點的話，只是無病呻吟。攝影技術再怎麼好，沒有內容的話，就是「匠」；如果有內容、有思想性、有可看性、可讀性，就是「師」。

張：剛剛阮義忠提到學習，我們自己一路下來覺得，「學習」是人活著最重要的一個關鍵字，如果問琉璃工房三十年來到底在學習什麼，我想，就只有兩個字「文化」，甚至都不是「藝術」。有些文化是我們與生俱來，可是有些文化需要推動培養。

學者Harrison Huntington在六○年代，注意到兩個國家，一個是非洲的迦納共和國，一個是南韓。當時這兩個國家，他們的經濟、資源、生產力，甚至都要靠美援來支持。曾幾何時，今日的南韓已經不一樣，而迦納還是迦納。

他們做了一個大概的結論，就是「文化」真的很重要。但文化到底是什麼？它變成一個很抽象的字眼，學者Michael Porter，做了一個「文化」簡單的定義，他說：「文化是一個態度，是一個價值觀念，是你的信仰。」這個信仰不是宗教信仰，而是你相信什麼。

今天這塊土地上，我們的文化是什麼？琉璃工房長期以來，我們給自己的定義，就是文化必須建立在一個我們相信的價值觀念裡面。琉璃只是一種材質，它如果不傳達剛剛黃春明先生說到的概念，那個琉璃就只剩下玻璃。

那天和黃春明先生談到，我的祖籍是北平人，阮義忠是宜蘭人，楊惠姍是湖南長沙人，可是我們都在這塊土地上過了六十五年，我們到底是哪裡人？

所以假如我們不是那麼的對立、區分的話，如果我們都把我們創作的材質，當成一個文化的載體；攝影，也是一個載體。阮義忠先生的《人與土地》本來要等他七十歲才拿出來展覽，可是我覺得我們等不了，我希望這每一張照片，都會是現在、立刻要跟每一個在這塊土地上的人分享。但長久而言，攝影，作為一個文化的載體，你未來會想什麼？

阮：我實在是太幸運了，因為攝影，被認為是最接近「真」的一個紀錄的形式。可是，最真的東西，也可能是最容易造假的。它的欺瞞性，和它真實的力量是一樣大的。

為什麼要拍？想表現什麼？不同心態的人，拍出來的東西絕對不一樣。儘管有人說，攝影是最客觀的，不過在某種意義上來說，它也是非常偏頗的。在不同意識型態下，可以把黑的說成白的。

我一開始拍照時，臺灣已經在變了，並不像我拍的照片裡，那麼的純粹、安靜、美好，好像一點都沒有被打擾、破壞。當時現代化的腳步，其實已經滲透到臺灣每一個你想像不到最邊緣的角落。那為什麼我要這樣拍呢？因為我拍的時候有選擇，我真的是看到了，人跟人就是那麼親密，人跟土地就是那麼和諧。所以我希望表達我所期望的。

攝影沒辦法像畫家、琉璃藝術家一樣，全然的掌握材料，只能半背動性、半主動性的去做一個表達。一個攝影家再了不起，只是50％的創作者，另外50％的功勞，就是已經存在的事實。我的照片，就是我很努力的，把看起來不夠完美，想盡辦法達到完美。

這樣持續的拍下來，居然成為臺灣民間史冊，這是攝影的功勞。歷史大部分都是記錄社會動盪事件、災難，總是不安的；那些美好的，好像事後就不存在。可是我的照片裡，拍的是臺灣農業社會，平凡老百姓的日常生活，臺灣有這樣的歷史紀錄角度嗎？

《人與土地》是臺灣農業社會的最後一瞥，也是一個最好的人類童年的縮影。裡面分四個段落，成長、勞動、信仰、歸宿；其實就是人在土地上的生老病死。我有幸活在農業時代的尾巴；幾千年來，農業社會的變化很小，但此時此刻所謂的大數據時代、雲端時代變化很大。

當年，一個人背著相機到處跑，沒想到，替臺灣紀錄了一個又一個的主題。《人與土地》之外，《北埔》、《八尺門》、《台北謠言》、《失落的優雅》、《正方型的鄉愁》、《有名人無名氏》、《手的袐密》，這就是一個臺灣最寶貴的民間史冊。我記憶中的臺灣民間，大家就是非常知足、善良、感恩、包容，這些最好的品質，就是我們傳統倫理社會裡頭的那些倫常，我們不管再怎麼變，時代再怎麼進步，這些東西是不能變的，這些東西一變，人就沒有文化了。人活著最重要的任務是什麼？是傳承。我們從父母那裡來，也總要傳一些東西給子孫。這些三十多年前的照片，由四千多卷底片、好幾萬格負片當中，挑選出八十五張。每一張都有它的不可取代性。

現在臺灣就處於一個關鍵期，我個人覺得的，因為我們吵來吵去太久了，已經忘記了彼此之間應該有的對待，所以，我們應該重新向傳統取經，把過去的好，帶到未來，這是我現在在做的事情。

攝影發明之初，原本就是任務性的，不是為了個人喜惡的表達，只是慢慢受到其它藝術的影響，漸漸講求個人風格，但如果只注重個人表現，忘記主題的重要性，那人文精神也就流失了。

張：這就是文化的重要性。

阮：對，所以，這個展覽也在提醒我，我還有很多東西要說。

張：作為一個策展人，很多人問我，阮義忠談到的農業、美好、純真，在哪裡？各位，我真的建議看一下這八十五張照片，請好好的仔細的去讀，因為它不讀是看不見的。

我剛剛特別看到一張照片，愈來愈明白，什麼叫我們曾經忘了的《人與土地》。有一張照片，有一個老農夫，帶著他的水牛，農耕完了，他脫光，就在水圳裡赤裸的洗澡。今天這個時代，我們不會再看到這樣的景像了，因為我們開始遮蔽，開始家裡有浴室，我們不會在大陽底下的溝渠裡洗澡了。